资信等级认定可以取代资质认定吗？
2016年5月25日，广东省物业管理行业协会出台了粤物协通[2016]13号《关于落实广东省物业管理行业自律开展物业服务企业资信等级认定工作的通知》。通知中指出，为了“切实减少我省暂时停止实施二、三级资质行政许可给企业正常经营造成的影响”，“决定以资信等级认定的方式开展广东省物业管理行业自律管理”，规定“原持有二、三级资质的物业服务企业在资质有效期限届满后，可申请资信等级”。文件如下：
这一文件的下发引起了行业内的广泛讨论：一个强制性的资信认证标准是否有必要实施?在物管企业资质认定暂停后，资信等级认定可以取代原有的资质认定发挥作用吗?如果企业信用管理认证无法达到相应标准，应该如何应对政策和市场?由物业管理行业协会主导的资信认定是否对市场化有利?
ICS高见：在物业服务企业资质认定暂停之后，广东省决定以资信等级认定的方式开展物业管理行业自律管理，这种方式是否符合中国物业管理行业发展的现状?
于庆新：广东出台这份文件，是一项积极的、符合行业发展规律的重要举措，具有创新型意义。物业管理行业的特点在于门槛低、资本离散度高。而第三产业总体的发展规律之一就是要先大后强、先强后盛。政府或行业主管部门要做的核心工作之一便是加速其发展。
政府最初出台资质管理条例，目的是要通过对项目资源的集约管理，鼓励先进企业做大。这和德国历史上通过政府干预及犹太资本的支持来成就包括西门子在内的一批大型公司的内在逻辑是一致的。时过境迁，今天的企业将要进入由强而盛的历史阶段。通过资信等级制度的设立，或者资信意识的引入，可以加速淘汰行业危险因子，维护大型企业基业长青的健康基因。草根崛起的“莆田系”在获得巨大商业成功之后面临坍塌，这是需要引起各行各业警惕的。我更愿意以善意的角度来看待这轮变革的进步初衷，至于技术环节的问题，则是下一步要讨论的内容了。
陈广华：社会发展，必须由他律向自律转变。因此，由资质转变为资信，政府的定位是准确的。考虑到物业管理的起源以及管理在我国的重要地位，实施业主自治，其实就是物业行业由他律向自律转化的过程。请大家注意，国务院条例在“前期物业管理”和“物业管理服务”中使用了不同的的表述方法。由此可以看出，前期偏重于管理，业主组织成立后则偏重于服务，实际上也是“他律向自律转化的过程”。当然，从上层建筑的角度来分析，社会不能没有他律，也不能完全靠自律，理想的状态应该是以自律为主、他律为辅。也就是说，法律应该存在，但是要起到“备而不用”的作用。
王振太：我非常同意陈老师“自律为主、他律为辅”的看法。行业协会是在对自愿加入的行业内各个企业的权利和利益进行协调、平衡的过程中，通过谈判、协商、妥协等方式达成一种共识，由协会成员共同遵守。行业自律管理能够培养协会成员的理性自律精神，避免非理性的集体行动，促进利益和权利诉求的理性化和程序化，同时在行业内部形成一种自生自发的秩序——自律秩序，即一种“私序”。
这里就出现了一个问题：国家是否要强制所有涉及物业管理服务的企业加入物业管理协会?如果没有强制，那么这些没有加入物协的企业是否可以从事物业管理服务业务?如果不能解释这个问题，那么广东物协下发的诚信资质要求又该如何“强制”到方方面面?
个人以为，任何新规出台的原意都是向上的、积极的，但关键在于能否落实执行。再好的规制，如果走偏了，还不如不规制。诚信之路，是一切有良知的企业的必经之路。如果要让他人去规范，或是制定文件强制执行，我总感到有点不妥。
冯国雄：我认为，资信等级与资质认证虽然名称不同，但性质是相同的，只是把责任从政府转移到行业协会，实际改变不会太大。如果想让行业公平发展，应取消各项规管，只须让企业符合一个简单要求便能进入行业，由市场决定这些企业能否生存。
ICS高见：那么，企业信用等级认定究竟是否能够完全取代资质管理发挥作用?
于庆新：资质与资信并不完全是一个范畴的东西。资质可能会被企业的业绩、获奖情况或者行业地位比如排名、“世界五百强”称号等所取代。而资信更多地关注信用等级，在资本市场的融资、上市以及市场招投标准入范畴内应用，也就是在风控关注为主的领域内应用。事实上，真要到了市场中，混用也是可行的。“大”与“强”常常不可分。
陈广华：资信与资质不具有相互替代性。资质管理是国家物业管理的基本制度之一。正是由于有了“他律”，“自律”才有可能发生。如果没有管理以及相应的法律责任，自律是不可能存在的。这是由人性的弱点所决定的。如果人人只讲道德，不讲法律，最终会使社会倒退、肮脏不堪。所以，资质与资信是两个层面、两个领域的问题。
另外，我们研究发现，在广东的相关规定中，所谓资信认定，实际上还是要建立在他律的基础上。例如第五条第4点所说的“全国物业管理示范项目”，就只有在他律的情形下才能加以评价。而且，在自律的过程中产生矛盾时，也只有借助他律来解决。所以，两者是不可替代的。
ICS高见：在四位的观点中，冯会长和王总已经明确对该项政策提出了质疑。那么，中国物管行业究竟是否需要一套自上而下的、带有一定政府强制性的认定标准?请于总和陈教授再谈一谈自己的看法。
于庆新：企业资信和入会一样，都应该是企业自由的选择，不是强制性的。但在招投标以及甲方采购的过程中，恐怕很难不形成强制性的要求。毕竟，物业管理行业已经不是卖方市场了。另外，资本市场对资信的考核由来已久，已经成为传统的行业强制性要求。不符合资信评定标准的企业，恐怕避免不了被逐出市场的可能。市场经济就是马太效应，与其闪避，不如迎面而上更积极些。
关于对强制性标准的看法，我必须进行一个补充说明：如果条例背后的动机是权力寻租，那并不在我肯定的范畴之内。因为相较政府而言，协会更加缺少法律规章的约束力。我们应该警惕的，是大佬设置门槛，杜绝新兴力量的进入。这是非常可怕的一种可能。所以，我个人的意见是在技术环节宽进严出，甚至应该有独立的受理投诉复议机构。目前看来，资信认定的条件有些过严了，不利于新兴企业的创新成长。
陈广华：如果说国家就是这片土地，那么政府实际上是管理这片土地的物业公司。我认为，国家是显性的行业协会，行业协会是隐形的政府。在这样的情形下，如果完全依靠自律，没有适当的强制手段和职能，这个行业协会是不可能存在的。自律与他律是相互交替发挥作用的，政府管理与行业协会管理亦然。物业企业在更替，但家园始终存在。所以，我得出结论：没有适当强制力的协会，最终会瓦解;没有自律，完全靠他律的政府来管理，最终会导致行业缺乏生机。
我们要思考，改革究竟是要改什么，他律和自律的分界线在哪里。在计划经济中，他律多一些，实际上就是政府强;在市场经济中，自律多一些，实际上就是市场强。
ICS高见：冯会长显然并不赞同(目前的)资信管理，认为是换汤不换药。那么就目前而言，如果等级认定必须存在，您认为，资信认定是否能比资质认定更加客观地评价一家物管企业?
冯国雄：我完全同意以目前内地的情况，政府需要为行业定下一些标准。但取消资质认证而改为实施资信认定，不会有太大分别。香港一直以来都没有资质或资信认定制度，企业是靠努力、关系、成绩来取得客户信任的。一般来说，企业都由小规模做至大企业，这样便不至于由大企业操控市场。
ICS高见：王总认为呢?
王振太：我非常同意于总的观点。时下有许多政策，都为大佬设置门槛提供了“正当”理由。杜绝新兴力量的进入，是对公平市场最大的伤害。民众在许多时候是无助的，中小型企业在社团组织中处于弱势地位，会遭遇被动执行的尴尬。
目前在中国，许多物业企业看似很大，其实是量大而不精，且风险无处不在。小企业看似小，但精品却也不少。以前用资质来分类，现在用资信来代替，换汤不换药。就算带头人诚信了，从业企业不诚信也不行，很容易流于形式。
所以，我想问：既然已经下狠心废了资质等级，为何又重新搭起资信等级，而且审核标准大致相似?这个翻牌的过程需要费用吗?预算是多少?至于资信认定是否能取代资质认定的问题，其实不是我们中小型物业的声音能决定的。
ICS高见：刚刚大家谈到的，是资信管理是否需要具备强制约束力的话题。那么，有一些信用管理认证无法达到相应标准的企业，它们应该如何应对政策和市场?
于庆新：积极应对，建立自己的信用品牌。毕竟，购买物业管理产品的过程实际上是选择合作方的过程。
王振太：有些事情我们无法控制，只好控制自己。要做好自己企业的规范，保持诚信，因为企业最终是自己的。至于等级划分制度，能配合就配合一下，不能的话，就换条路走。我相信总是有路的。
冯国雄：香港同行在特区政府建议为行业制订强制注册的法例前，强烈反对把企业注册分等级，只同意在达到基本条件后便取得注册资格。所有注册企业无分大小，只有注册或没注册之分。为的就是让企业在市场中自由竞争，不让大企业操控市场。最终，特区政府接纳了此项意见。
陈广华：“抱团”!只有大船才能抗风险，我同意冯会长的观点。最近，我在香港研究了近20年来土地审裁处审理的案件，发现注册只是解决身份问题，没有级别之分。或许这就是东方式民主与西方式民主的差别所在。
另外，我建议我们好好研究一下物权法第七十六条。它指出业主可以自行管理，也可聘请其他管理人或物业企业代为管理。只有被聘请的物业企业，才能纳入物业管理企业的管理体系和模式。所以，资信管理是一个试试看的过程，要完全取代资质管理是不可能的。
ICS高见：以上是《北京市物业服务企业信用信息管理办法》中的部分内容，请于总聊一聊，此项内容目前实施情况如何?
于庆新：对北京的政策，我就不评价了。但必须严肃表明的是：我反对任何冠冕堂皇的强制行为，反对为创业创新发展设置任何门槛。
ICS高见：《南京市物业服务企业及从业人员信用信息管理办法》目前实施情况如何?请陈教授聊一聊。
陈广华：文件在南京的实施情况不错，在南京市甚至江苏省内都有一定的影响。每年发布“红黑榜”，一年不定期进行信用评审，由行业专家库专家逐项评审，然后公示、接受异议，最后确定。当然，这样的信用评审，还是以政府管理为后盾的。否则，用老百姓的话来说就是“没有抓手”。政府无形的手在后，行业评审有形的手在前。前后配合，相得益彰。
ICS高见：我们看到文件中有对项目负责人的信用评级，这和其他城市的文件稍有不同。对项目负责人的评价会对整个企业的信用评级产生影响吗?
陈广华：高老师对我们研究透彻!谢谢!这个部分主要体现在南京市条例的59-61条。项目负责人是一个项目的领头羊。企业为项目经理提供平台，项目经理促进企业的发展。同时，这项规定也考虑到了前期的招投标制度。
ICS高见：请问王总，《上海市物业服务用户信用信息管理办法》目前实施情况如何?
王振太：上海企业还是听从政府指令。一旦行文下发后，各企业落实执行力还是很强的，尤其是物业服务热线962121的监管。但是，无效投诉给诚信企业带来的困扰也是很大的。
ICS高见：“后资质时代”已经来临，从大方向来看，是扩大了市场准入制度。那么，物业管理服务企业应该为此做些什么?
于庆新：大公司加大资信品牌的投资建设，稳健成长。小公司关注利基市场，以创新取胜。中型公司加速升级，凭借核心竞争力完成跨越式成长。有资质时代、无资质时代各有各的玩法，智慧在民间，但产业发展的基本规律不会发生改变。
今天来看，资信制度(只要不是强制性的)在某种程度上会好于资质制度。这也许是全面取消资质制度的前奏，是政府职能向社会职能的转移。毕竟，还政于民是社会进步的表现。
冯国雄：由资质认证转变为资信认定的目的是什么?似乎只是由政府负责转至由协会负责而已。以各地现时实施的资信认定措施来看，较之前的资质认证更复杂、更麻烦，倒不如保留资质认证比较好，企业不用重新适应新制度。
至于企业如何面对这一转变，我认为企业必须依从法规，此外别无选择。但另一方面，企业要做好内部管理，培训好员工，争取客户之认可，以成绩证实自己。
王振太：我想，政府把现在已有的规章制度夯实些就行了，少变变对大家都好。微调比大动更能保障物业管理行业规范。
另外，如果中小企业能打破围墙、联合经营的话，做强、做大、增强竞争力就不难了。无论资质也好、资信也好，只要企业规范了、强大了、有口碑了，就一定会有市场。这是一条很宽的路，但其中有一个观念问题。要打破观念，是需要时间的。
陈广华：所谓“后资质时代”，这个说法值得商榷。我同意冯会长的观点，企业应当做好内部管理，努力提升自身品牌。
自由沙发(103席讨论)
Captain：
资信认证的实施，是需要完善的配套信用体系来保障的，比如社会声誉体系、金融体系、经济体系、财务税收体系等。如果这些配套的信用体系不完善、不健全，资信认证就是流于形式的，还不如现行的资质认证更具有公平性。我们现在社会所面临的，不是认证与否的问题，而是诚信与否的问题。
要使中国的物业管理行业健康发展，首先要取消物业费的政府定价，真正走市场化路线，用市场来促进发展。其他形式的改革不过是隔靴搔痒。
忻锦帆：
我坚决拥护资质管理改革，很高兴看到广东走出了一小步，希望未来能够更多地让市场说话。但我还有两个问题：
1、行业自律的含义是什么?其主要内容有哪些?半官方协会的资信认定，在行业自律中应该处于什么地位?
2、要让行业自律真正有成效，需要哪些内部和外部条件?这些条件，大陆物业管理行业现在具备了多少?
王正：
听了各位专家的分享，我归纳出一个最理想化的企业准入及评级方式：政府只设准入制度，信用评级交由市场进行。
我觉得，美国证券市场的独立评级制度更加值得借鉴：评级的都是民间机构，完全独立于任何一方，专门研究市场和企业问题。市场信息的披露需要专门的机构来完成。不过，先决条件是市场需要发达到那种程度。
胡祝帮银湾智慧社区o2o：
物业管理最重要的是为客户提供服务。如果服务不好，资质认证、资信认证都没有太大意义。若想让市场知道企业服务的优劣，还是要靠口碑。所以，希望管理方尽快回归事物本源，早日与国际惯例接轨，早日取消资质制度。
沙龙.陈永成：
在协会中充当重要角色的大企业，具有一票否决权的绝对优势。那么对于徘徊于协会边缘却占绝对数量优势的小企业来说，他们的权益由谁来保障?
Blaotou：
市场有竞争性市场和权力化市场之别。竞争力靠契约认定是黄金律。
Percy.zhao：
政府应该管好营业资格、财务真实、税收准确、安全风险，请把其他的还给市场。
与国外相比，中国的弊端就是大政府、小社会。政府的触角遍布国民经济的各个末端，以“管”和“堵”的治理思想到处设置门槛和障碍，美其名曰规范市场，实际不但阻碍了经济的自由发展，还使其成为权利寻租的温床。其实，中国的政府并不仅限于各级机关，还有大量的事业单位、民间组织，作为政府部门的延伸和帮手，为完成全范围、全体制的管控发挥着作用。这些机构的负责人员也大多有政府背景。如同我们从小受到教育，要听从老师、听从家长。我们长大后也要求自己的子女这样去做。一方面是担心没有家长管教，孩子成长失偏;另一方面，恐怕是担心没有威严和权势，家长会老无所依。但是，这种教育机制导致我们的国民变得循规蹈矩、不敢思考、不会发声，哪里还谈得上创新发展呢?如果世界是我们的，那无可厚非。但如果你不能垄断世界，必须要和别人竞争，又怎么争得过?
振太 (罗成)：
我99年入行时，甲方找物业(公司)，只要自己满意，找谁都可以。一旦不满意了，他只要依据合同条款，或整改或劝退，容易得很。现在，政策规范了招投标市场。很多时候，甲方只能选择自己不喜欢的所谓名企，想清退也难。这是进步还是倒退?
许多时候，我们小众的声音太弱了，完全左右不了大牌们随便发表的意见。中国人特别喜欢改革，正如前浙江大学一位愤青教授所言：国人之所以喜欢革新，是因为革新的前路没有标准，可以错，可以不负责任或是少负责任。但是，如果在之前走过的路上夯实、微调，就算成功了，成绩也不全是自己的。所以，不断有“好的”新规出台，我们也应该理解。但我们希望，在新规落实前，大佬们能多想一些应对方案，不要在遇到坎时突然就退了，让行业小众们被伤害。再者，中小型企业也要开拓合作思路，打破小农意识。
市场对一个产品或一个企业的认可是全方位的。我们总是将“专业”一词挂在嘴边，但我们的专业一定是“专业”的吗?当你卖一个受众不需要的产品时，你与他谈专业上的必须性，这能证明产品是合格的吗?所以我们呼吁换位思考，不单是口头上说的，还要切实地去做、去感受、去反馈和累积。
汝小洁：
首先要清楚两个概念：资质是由住建部给企业的一个认证，分为一级、二级、三级，在招标上也有硬性规则，必须要满足某一级资质才可以投标;而资信是一种社会性质的信用评价。现在，资信的评估都是由物业协会主导的，而物业协会的定位是非常明确的，它是一个行业的自律组织，是一个自愿加入的组织。资质的评价可以给开发商招标采用物业公司时作为参考，业委会在选择物业企业时也可将其作为参考。但是，它并非一个强制性的标准。
大家总是喜欢拿国外的制度来做对比，但实际上，大陆和国外还是有很多差别。我们的企业众多，而且水平参差不齐，在法律监管方面也不是特别完善。举一个例子，几个月前，天津某小区高层电梯发生突发事故，造成一人死亡、一人重伤。在这个事件里，物业公司肯定担有不可回避的责任。那么，对于这样的企业，在资信评定中应该怎样界定和体现?物业协会是不是需要列出一个红黑榜，给业委会作为参考?
至于开发商招标及业委会是不是会采用资信评定的标准，这是一种市场行为，要看市场的选择。我想在中国大陆，物业企业资信评定标准确立的过程应该会比较漫长，需要市场的最终认可。这不是在短时期内可以做到的。这是我对整个法规的认识，可能未必完善，不周之处请大家指出。
张宁：
市场是无形的手，完全竞争市场是最好的。
汪洋海：
这个命题真的很有意思，但有一点大家没有探讨到，就是广东物协资信管理和资质管理到底有什么区别。下面我谈一下个人看法。
如果想要在原有资质认证的基础上更进一步，那么应该建立全新的价值体系、评价体系，而不是照搬以前的资质体系，换汤不换药，给企业施加“紧箍咒”。这没有起到规范市场的作用，反倒阻碍市场的发展。如果要规范市场、促进市场发展，应该鼓励更多的二级企业晋升到一级企业去。
AAA信用评级对企业有几方面的好处：
马上可以体现出来的好处：1.招投标;2.政府采购;3.品牌形象(企业荣誉资质提升);4.融资贷款;5.政府专项扶持资金;6.市场准入;7.高新认证绿色通道;8.人民银行企业信用数据上传;9.行政审批;10.资质审核提升。
一年后体现出来的好处：1.增加企业自身信用价值;2.反映企业健康经营;3.增加合同履约率;4.增加商务合作，降低交易成本;5.企业信用数据初步提升;6.提升行业领域专业性;7.企业财务风险防范。
三年后体现出来的好处：1.信用大数据联网;2.未来所有企业必须参与信用评级;3.企业进入信用产业园，营业税减免50%以上;4.信用法律法规基本健全;5.录入中国诚信企业示范系统;6.拓宽企业融资渠道，简化商务流程;7.市场主体准入，纳税、产品质量安全，合同履约率能力提升;8.信用A级以上，降低贷款利率;9.信用评级A级以上，招投标保证金减免;10.资信评级门槛提高，审核日期长，评级内容增加。
云鹤临风：
资质或资信审定的目的是什么?是为了给业主提供选择参考。但是目前的市场机制导致政府公信力、权威性存疑，客观上助长了垄断。改资质为资信的初衷应该是为了解决市场化的问题，但其本质却是用民间机构取代政府机构作为，其实是懒政。物业公司和业主之间的行为约束是由《物权法》和《合同法》规定的，政府要做的应该是引导签约双方依法签订有效合约，加强执法，而不是用行政手段制约市场机制。
资质评定本身就是谬区，扼杀了新技术应用和市场竞争。资质评定造成的最严重的后果就是让传统物业管理永远传统，让市场越来越趋向垄断。我们需要的是市场来管、法制来管，而不是政府或者机构来管。所谓的行业准入门槛，其实就是行业壁垒。在中国市场化机制不够健全的情况下，作为过渡性办法，资质管理是有积极意义的。但是我们不能永远长不大。该还给市场的时候，就要还给市场，不要永远抱着不松手。
昆明法儒律师团：
政府尝试从顶层设计的角度出发，找到一个合理的解决办法。但是政府制定政策的依据永远是为了解决眼前问题，因此落后是不可避免的。
项瑞兴：
规范物业管理行业健康发展，政府要制定符合行业实际的法律法规，打造打击违法乱纪的强有力的钢刀。行业协会要与企业共同积极探索、勇于创新、顺应新时期潮流、增强企业活力、提升企业内涵。资质管理作为一个准入门槛和企业规模实力评价标准，需要有，也必须要有。要规范企业发展，没有标准就无从下手。资信管理作为评价企业诚信度、发展企业硬实力的方法，是提升企业管理品质和评标的重要依据，能充分激发企业活力，增强企业动能。
刀枪不入：
毋庸置疑，资质是一个企业的资格证明，资信则是企业的信用。若没有企业资格认证作为条件，又何谈资信的评价?香港的物业公司注册不分大小，其缘故就在于诚信度高、违法成本高。在诚信很低的情况下谈企业自律，还为时尚早。要知道，任由市场主导只会导致失常主导。这样的先行先试，在我看来只不过是“转型方式”，而不是转型升级。再说，这样的资信管理规定也没有经过反复酝酿和斟酌，出台有些仓促。至于资信认定，怎么可能让协会说了算?太儿戏了吧!
资信的评定如若纯凭业务信用，倒也无可挑剔。但倘若应用在物业服务行业，尤其是提供大量无形服务的物业管理行业，应该怎样去评定，怎样去考核?这是个全方位的问题。业主是物业管理服务的重要参与者与享用者，如何综合考量业主的感受?若单以协会中某些专家的个人意见为依据，则有失公允，不利于物业管理的有效实施与发展。仓促的、未经充分论证的资信标准规范出台，就算不是权力的觊觎，也是权力的窥视。
陈光寿_天都南苑管家_香格里拉：
资质评定所造成的最严重的后果，就是让传统物业管理永远传统，让市场越来越趋向垄断。是否也要针对物业管理费，制定一个分为一级、二级、三级资质的接管费用标准，方便业主决定到底该聘用哪个资质的企业来为他们服务?这样一来，一些高资质企业也不用再去接管那些跟其资质收费标准不相符的服务对象。
老严：
“公平”一词在现实中的含义，是不断进行权利博弈之后的妥协与均衡。弱势者要争取更多同情者和利益相关者的支持;强势者须反省正义沦陷后的社会成本必将损害到各方利益。简言之：非正义，无赢家。让我们力所能及地尽自己的本份，争取自己的权利。
红色之翼：
香港采用的是一种只注册不评级、违法成本高的方式，既避免了垄断，又不妨碍创新和公平竞争。这种方式值得提倡。否则，中小物业公司将失去话语权，居民的利益也将受到损伤。物协作为一个半官方机构发挥作用，明显有利于行业监督，但应该仅此而已，其他不要管得太多。
MR.DI：
之前，广东省在佛山市试点推行行业诚信管理制度。2012年7月，佛山市住建局下发了《佛山市住房和城乡建设管理局建筑行业诚信管理办法》。之后，顺德区国土城建和水利局将该项具体工作衔接下放到物协，采取的是主管部门监管和行业协会主办的联动方式，得到了当地物业行业的一致认可。广东省是物业管理发展的前沿地区，顺德区物业协会的作为对当地物业行业的发展起到了积极推动作用，为物业管理企业与政府的衔接争取了很多具体的工作。这需要一个磨合的过程，需要依据行业发展情况进行不断的总结与完善。
(播出结束)
第1期直播：
2016.05.31.20:00-2016.06.01.12:00
第2期预告：
2016.06.08.20:00 敬请期待
申请席位：
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